Une interview de Maksym Butkevych .
Présentation de l’Interview par Paula Erizanu Veridica
Journaliste et défenseur des droits humains, chrétien et anarchiste, Maksym Butkevych a rejoint les Forces armées ukrainiennes en 2022, après que la Russie a commencé son invasion à grande échelle de l’Ukraine. En juin 2022, il a été fait prisonnier par les Russes. En mars 2023, la Russie l’a condamné à 15 ans de prison pour crimes de guerre présumés. Cependant, en octobre 2024, il a été libéré lors d’un échange de prisonniers. En le rencontrant en personne à la Foire du livre de Leipzig, j’ai été surprise de découvrir non pas le soldat endurci que j’attendais, mais un homme doux, chaleureux et plein d’humour, une sorte de Winnie l’Ourson, un guide spirituel qui prêche l’amour tout en décrivant les formes horribles de torture qu’il a subies en captivité. Au début de notre discussion au stand de la Roumanie à Leipzig, Maksim a noté que le public pouvait l’entendre moins clairement que moi parce que depuis son emprisonnement, il parle plus doucement qu’avant — une habitude acquise en prison.
Veridica : Maksym, vous vous décrivez comme un antimilitariste qui croit que votre place est maintenant avec un Kalachnikov entre les mains, défendant l’Ukraine. Certains vous ont qualifié de pacifiste, mais vous rejetez cette étiquette. Comment avez-vous pris la décision de vous engager dans l’armée ukrainienne ?
En tant qu’activiste des droits humains, j’ai aidé des réfugiés russes à fuir les persécutions. Je savais très bien quelle était la situation en Russie, que si la Russie gagnait en Ukraine, nous n’aurions plus de droits et que tout ce que nous avions réussi à accomplir grâce à des années de campagne serait effacé. Tout ce pour quoi j’avais travaillé toute ma vie aurait été en vain. Je ne pouvais pas laisser cela se produire. C’est pourquoi, en 2022, la seule façon dont je pouvais défendre les droits humains était de prendre un Kalachnikov entre mes mains et de rejoindre les forces armées. C’est pourquoi il n’y a pas de contradiction entre être antimilitariste, défenseur des droits humains et officier dans l’armée ukrainienne.
Si quelqu’un qui dit détester la guerre et mépriser la violence se qualifie de pacifiste, alors je suis un pacifiste. Pas seulement parce que je n’aime pas la violence, mais parce qu’elle nous rend moins humains. Elle nous déshumanise. J’ai beaucoup réfléchi à la violence pendant ma captivité et j’ai réalisé que la violence ne consiste pas seulement à détruire, tuer, blesser une autre personne ; il s’agit de transformer l’autre en objet, de lui voler sa liberté d’agir, sa capacité à faire des choix. Par exemple, les Russes me disaient de faire des squats ou des pompes, de chanter l’hymne russe, de lever les mains, de les baisser. Je faisais toutes ces choses.
Si quelqu’un se définit comme pacifiste en disant qu’il n’utilisera jamais la violence ou la guerre, alors je ne peux pas être pacifiste. Je suis antimilitariste et je suis lieutenant-major dans les Forces armées ukrainiennes. Et je suis à la bonne place. Je ne vois pas de contradiction.
Il y avait deux choses auxquelles j’ai pensé quand j’ai rejoint l’armée. Je n’avais aucune expérience de combat avant. Si vous pouvez défendre quelqu’un qui est attaqué et que vous ne le faites pas parce que vous êtes pacifiste et n’utilisez jamais la violence, alors vous devenez complice de l’agresseur.
Je me souviens qu’à la fin de 2014, après que la Russie a annexé la Crimée et commencé la guerre dans l’est de l’Ukraine, j’étais impliqué dans un projet aidant ceux qui quittaient les zones de guerre et les territoires occupés. J’ai réalisé que je ne pouvais faire cela que parce qu’il y avait des gens qui se battaient sur la ligne de front qui me couvraient. Grâce à eux et à leur lutte contre les envahisseurs, j’ai pu faire cela. Lorsque l’invasion à grande échelle a commencé en 2022, j’ai réalisé que cette fois, je devais rejoindre la ligne de front pour permettre à mes collègues qui luttent pour les droits humains de faire leur travail.
Maintenant, je suis une collection d’histoires sur deux jambes, car j’en ai tant à raconter de ma captivité. J’ai été condamné comme criminel de guerre par les Russes — des accusations absurdes, car la seule preuve de ces crimes était ma confession extraite sous la torture. J’ai été condamné à 15 ans de régime strict. J’ai été transféré dans une prison à Louhansk. Il y avait une bibliothèque avec quelques livres. Lorsqu’elle était sous contrôle ukrainien, la bibliothèque était énorme, avec des milliers et des milliers de livres. Il restait deux mille livres publiés en URSS et seulement quelques livres ukrainiens. Parmi les livres que j’ai empruntés se trouvait « Lettre à un otage » d’Antoine de Saint-Exupéry. Il l’a écrite à un ami juif dans la France occupée par les nazis. La question est : quelle est la différence entre nous et l’armée russe ? Pourquoi nous battons-nous ? La réponse est : le respect de l’être humain. Quelle que soit la croyance de l’autre personne, nous la respectons. Le respect est ce qui manque au gouvernement et à l’armée russes. C’est la différence entre le monde russe de cette guerre et les Ukrainiens. J’ai vu le monde russe de la guerre depuis la captivité. J’ai parlé avec ceux qui m’interrogeaient, avec des criminels emprisonnés à mes côtés. Pour eux, l’être humain ne signifie rien. C’est une matière jetable pour l’État. L’État vous crée et vous détruit à leurs yeux. En Ukraine, toutes les personnes que je connais respectent la dignité humaine et voient l’État comme un serviteur, un instrument toléré par la société. Quand Zelenskyy a été insulté par Donald Trump, les Ukrainiens ont écrit sur les réseaux sociaux : « M. Trump, n’insultez pas notre président ; seuls nous avons le droit de l’insulter ! » Les Ukrainiens aiment insulter leurs politiciens. Mais quand une agression se produit, ils se mobilisent.
L’Empire russe a transformé sa version de l’histoire en une arme de guerre
Veridica : Le langage des droits humains est-il compris par l’Ukrainien moyen ? Cela signifie-t-il quelque chose pour eux, ou est-ce trop sec, trop abstrait ?
Même les groupes d’extrême droite qui me menaçaient avant, quand je travaillais avec des réfugiés, utilisent maintenant le vocabulaire des droits humains parce que c’est un cadre accepté dans la société. Avant, il y avait peut-être des gens qui disaient qu’un régime autoritaire est préférable à la démocratie. Maintenant, si quelqu’un dit cela, on lui demande immédiatement : « Êtes-vous de Russie ? » Bien sûr, cela pourrait être une chose tactique et temporaire. Mais maintenant, le langage des droits humains est compris par la majorité de la société ukrainienne. Parce que vous dites : voulez-vous être emprisonné pour rien ? Voulez-vous n’avoir aucun droit à un procès équitable ? Voulez-vous que votre vie ne soit pas respectée ? Si vous répondez non, c’est de cela qu’il s’agit avec les droits humains. Et alors les gens comprennent.
Un prisonnier russe me disait que oui, tout est détraqué, mais nous faisons partie de cette grande puissance appelée Russie, et tout le monde nous craint, alors ils nous respectent. Quand je lui ai dit que la peur et le respect peuvent en fait être des choses opposées, il ne m’a pas compris. Pour les soldats russes, il y a du réconfort à appartenir à une grande nation et à ne pas se sentir responsable, parce que quelqu’un d’autre vous fait tuer, ne vous donne pas le droit de choisir… C’est pourquoi je crois qu’en Ukraine, aujourd’hui, il est plus facile que jamais de comprendre le vocabulaire des droits humains, alors qu’en Russie et dans les territoires occupés, les gens ne comprennent pas les concepts de base.
Je me souviens que lorsque je suis venu en Europe occidentale dans les années 90 et que j’ai dit que j’étais d’Ukraine, les gens n’avaient aucune expression. Ils disaient : « Oh, c’est une partie de la Russie ? » Non. C’est entre la Russie et la Pologne. « Oh, alors vous êtes de Pologne ? » Non, la Pologne est entre l’Ukraine et l’Allemagne. Beaucoup d’intellectuels russes considéraient que les Ukrainiens étaient des Russes gâtés. Et maintenant, les soldats russes considèrent que les Ukrainiens ne reconnaissent pas qu’ils sont Russes, ils sont plus bêtes, des Russes de seconde classe.
L’Empire russe a transformé sa version de l’histoire en une arme de guerre. C’est de la mythologie, pas de l’histoire. Ils ont transformé la langue en une arme de guerre. Vous connaissez le livre de Victor Klemperer, « La langue du Troisième Reich », dans lequel il dit que les nazis ont transformé le vocabulaire des gens. La même chose se passe avec les Russes. Vous pouvez aller en prison juste pour avoir appelé une guerre une « guerre », alors qu’ils disent que la Russie ne lance jamais de guerres, elle ne fait que les terminer. Ou si vous parlez de la Seconde Guerre mondiale au lieu de la Grande Guerre patriotique, parce que les deux premières années de la guerre signifiaient une alliance entre les nazis et l’URSS, mais la Russie ne le reconnaît pas. Si vous parlez de ces choses, en tant qu’historien honnête, vous êtes envoyé en prison.
En prison, la télévision était toujours allumée sur les chaînes russes. Le film qu’ils répétaient le plus souvent était BRAT 2 (Frère 2), des films réalisés dans les années 90, avec lesquels des générations entières ont grandi, et qui, en fait, servent de base idéologique à l’agression. Le héros positif est un vétéran de guerre, comme Rambo, probablement autiste, qui écoute de la musique et tue des gens. Il est chauvin, xénophobe. Il n’aime pas les homosexuels, les producteurs de films, les Américains, il n’aime personne, et il est le héros positif pour des générations de Russes. Tout ce qu’il fait dans ce film est de montrer que la justice n’appartient qu’aux forts. Si vous pouvez tuer quelqu’un d’autre, cela signifie que vous avez raison. J’ai vu cette phrase du film, « La vérité est le pouvoir », écrite sur un canon. En fait, le contraire se produisait : le pouvoir était considéré comme la vérité.
Les Russes utilisent la culture comme une arme de guerre plus que je ne m’y attendais.
Veridica : Vous avez dit dans une interview que vous avez été forcé de répéter le discours de Vladimir Poutine sur l’histoire de l’Ukraine, avec vos collègues en captivité, et si quelqu’un souriait ou faisait une pause, vous receviez un coup. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur votre vie quotidienne en captivité ?
Nous n’avions pas de papier toilette, pas de ciseaux. Mais les gens sont à la fois plus fragiles et plus forts qu’ils ne le pensent. Nous avions des murs en béton avec une surface rugueuse. Donc si vous frottez vos ongles dessus pendant une heure, vos ongles se raccourciront. Mais vous ne pouvez pas faire cela avec vos ongles de pieds, c’était un problème… Nous avions un coin où nous frottions nos ongles et nous l’appelions notre salon de manucure…
Quand nous avons été mis ensemble avec les criminels de droit commun, ils avaient des ciseaux, alors ils les ont partagés avec nous. Plus tard, après quatre mois, les gardes nous ont aussi donné des ciseaux.
Veridica : J’ai rencontré des femmes soldats ukrainiennes et j’ai interviewé un officier moldave qui a combattu en Ukraine, en Transnistrie, et j’ai été impressionnée par leur force et leur courage de se battre pour ce en quoi ils croient. Je m’attendais à ce que vous soyez pareil, mais au lieu de cela, j’ai découvert une personne douce et humoristique. D’où viennent cette douceur et cet humour, et comment avez-vous réussi à maintenir ces qualités, à la guerre puis en captivité ?
J’admire aussi la force de mes amis qui se battent. Et je peux être dur, j’ai été dans des situations difficiles où j’ai dû être fort. Mais maintenant, beaucoup de collègues me disent que je rayonne. Et je les regarde et vois qu’ils sont si heureux de me voir vivant. Et je leur dis : vous ne réalisez pas que je ne fais que refléter votre éclat. Ce qui m’a aidé à continuer, ce sont les pensées des autres personnes, ma confiance en elles, qu’elles ne m’oublieraient jamais, qu’elles continueraient à se battre pour moi. J’avais raison. Les gens se soucient de moi et je me soucie d’eux. C’est une question d’amour.
Il y avait des moments où j’avais peur que la peur me détruise
Veridica : Cet amour que vous avez découvert pour les autres, d’où vient-il, de l’enfance, des parents, d’une crise existentielle, de la religion ?
Je pense que cela a beaucoup à voir avec mes parents. Les enfants sentent quand ils sont aimés. Je pense que je connais certaines des meilleures personnes vivant sur terre maintenant. Elles ne sont pas célèbres, mais elles se soucient des autres. J’étais fasciné par elles. Et je pense que de là, j’ai compris l’amour comme une affirmation de l’existence de l’autre. Je suis heureux que tu existes. Je suis heureux que tu sois. C’est l’amour pour moi. Ma vie est maintenant composée de deux facteurs entrelacés : l’amour et la guerre. Cette guerre consiste à défendre la vie et ceux que j’aime. Il y avait des moments où j’avais peur que la peur me détruise. La peur est la chose la plus difficile. La peur de la douleur, l’anticipation de la douleur. Pas tant la peur d’être tué, mais d’être torturé. La peur d’être transformé en un morceau de viande saignante, hurlant. La peur d’être déshumanisé. J’avais peur que sous la torture, je puisse être paralysé, je puisse faire quelque chose pour lequel je ne me pardonnerais jamais. Heureusement, cela ne s’est pas produit. Cela m’a montré à quel point les gens sont fragiles et, en même temps, à quel point ils sont beaux.
J’ai dû marcher sur de longues distances complètement déshydraté, j’étais inquiet pour mes garçons, puis pour moi-même. Dans les interrogatoires, j’avais très peur, on me disait de répéter une chose ou une autre et je me suis retrouvé à dire non. J’ai compris qu’ils allaient me forcer à le faire, mais au moins ils devraient travailler pour cela. Je n’allais pas abandonner ma volonté juste par peur.
Veridica : En prison, vous avez enseigné l’anglais à vos compagnons de cellule, vous avez dit et composé des prières. Comment le christianisme vous a-t-il aidé à résister en captivité ?
C’est une histoire personnelle. Pour moi, c’est important de répandre la parole. Mais ce que j’ai souvent vu dans les groupes religieux, c’est qu’ils ne la partagent pas, ils l’imposent. Ce n’est pas mon histoire. Je me considère comme un chrétien orthodoxe. J’ai une vision œcuménique (les chrétiens de différentes églises devraient travailler ensemble, ndlr).
Je n’ai pas grandi chrétien. Mes parents sont agnostiques, ils m’ont donné de l’espace pour décider par moi-même. Mais ma grand-mère, qu’elle repose en paix, enseignait l’athéisme scientifique. Grâce à elle, j’ai développé un intérêt pour la religion. Je me demandais : pourquoi la religion est-elle si importante ? Adolescent, je connaissais toutes les contradictions du Nouveau Testament grâce à ma grand-mère. Elle m’a éduqué. Mais, vers 12-13 ans, j’ai décidé de lire la Bible moi-même et j’ai réalisé que ce livre ne parle pas de contradictions, que les contradictions n’ont pas d’importance, que son message est différent et important. Et j’ai commencé cette évolution qui s’est terminée par mon devenir chrétien. J’ai été baptisé à l’église. Je pense que certains de mes frères et sœurs chrétiens ne me considéreraient même pas comme un chrétien, parce que j’ai mes propres opinions, mais pour moi, le principal message chrétien est celui de la victoire de la vie sur la mort.
La fête la plus importante pour moi est Pâques. Il s’agit de surmonter la mort. De l’immortalité. De la liberté et de la responsabilité. De valoriser la vie des autres. C’est le message principal pour moi.
Pour moi, le ciel et l’enfer ne sont pas comme un code pénal, que si vous commettez un péché, vous allez en enfer. Cela ressemble trop au système pénitentiaire. Pour moi, le ciel est de faire des choses qui soutiennent et protègent la vie, valoriser la vie en vous, c’est ainsi que vous pouvez atteindre la vie éternelle. Quand vous causez la mort, la douleur, quand vous détruisez, vous faites grandir la mort en vous. C’est l’enfer pour moi, quand vous valorisez la mort en vous-même, en la causant aux autres. Pour moi, Dieu n’est pas un juge qui nous regarde d’en haut, mais une forêt de vie et d’amour qui nous embrasse tous et qui est en nous tous…
Veridica : Que pensez-vous du fait que le Patriarche Kirill [de l’Église orthodoxe russe] bénit des chars ?
J’appartiens à l’Église ukrainienne indépendante, sous le Patriarcat de Constantinople. Mais je respectais la façon dont le monde chrétien orthodoxe est organisé en Églises sœurs. C’était mon attitude envers l’Église orthodoxe russe. Je pensais qu’ils avaient tort dans leurs affiliations politiques, mais je les considérais comme une église sœur. Mais maintenant, je ne le fais plus. Quand j’ai lu que le Patriarche Kirill proclame la soi-disant opération militaire spéciale comme une guerre sainte, qu’il bénit le génocide, j’ai compris que, en utilisant le vocabulaire religieux, s’il y a un Antéchrist, c’est lui. L’Antéchrist est l’assujettissement à des autorités politiques. L’idolâtrie.
C’est un désastre pour le monde chrétien ce qui est arrivé à l’Église russe. Mon cœur souffre pour elle, même si je n’en fais pas partie. Le Patriarche Kirill est un criminel de guerre. Il incite au génocide. Je pense qu’il devrait être jugé à La Haye, avec Poutine et d’autres dirigeants russes.
En captivité, ils nous faisaient regarder constamment la télévision russe
Veridica : Vous avez dit plus tôt que l’Ukraine est devenue plus hédoniste en guerre. Comment la société ukrainienne a-t-elle changé à la suite de l’invasion ?
Quand je suis sorti de captivité, les gens parlaient de corruption, de voleurs. Mais pour moi, c’était une joie, cela signifie la liberté de critiquer le gouvernement sans craindre de finir en prison pour cela. Ma famille disait que les nouvelles étaient terribles. J’ai dit que c’était merveilleux. Parce qu’en captivité, ils mettaient constamment la télévision russe et j’étais dans un espace d’information où ils ne parlaient que de la façon dont la Russie gagnait cette guerre.
Je m’attendais, pendant ma captivité, à ce que les gens deviennent plus dogmatiques, plus incapables d’accepter d’autres points de vue. Mais cela ne s’est pas produit. Les gens sont épuisés par la guerre, mais il y a une grande variété d’opinions, des discussions publiques animées.
Je m’attendais à de la fatigue et elle est là, avec de la tristesse. Je me souviens qu’en 2022, j’ai lu un article sur la façon dont la demande de livres diminuerait en guerre, que les gens achèteraient des casques ou des gilets à la place. Mais, en même temps, à Kiev, de nouvelles librairies apparaissent partout. À la périphérie de la ville, il y a un immeuble résidentiel avec deux librairies. Je ne sais pas comment elles survivent. Beaucoup de livres sont publiés, ils sont populaires. Il y a un énorme boom culturel. Il est lié au sentiment de vie, à l’hédonisme de guerre. Il ne s’agit pas de faire la fête comme si c’était la dernière fois, bien qu’il y ait aussi ce sentiment, mais de ne plus remettre à plus tard les choses, que vous ne savez pas s’il y a un plus tard. Chaque nuit, il y a des explosions, vous pourriez donc ne pas voir le lendemain matin. Cela dépend du hasard, vous ne savez pas qui survivra le lendemain. Alors vous réalisez que tout ce que vous voulez faire, vous devez le faire maintenant. Il n’y a pas de demain. Chaque bar collecte de l’argent pour un régiment ou un autre, affiche l’information sur des affiches, avec un code QR. Ensuite, les gens entrent dans le bar, font un don, puis vont boire un cocktail. C’est l’ambiance maintenant.
Veridica : La Roumanie et la République de Moldavie ont accueilli de nombreux réfugiés ukrainiens depuis l’invasion à grande échelle. Les Moldaves connaissaient les Ukrainiens, ayant autrefois fait partie de l’URSS ensemble. La guerre, cependant, a aidé les Roumains à découvrir leurs voisins ukrainiens, avec lesquels ils partagent la plus grande frontière, mais dont ils ne savaient pas grand-chose. Comment les Ukrainiens ont-ils changé leur vision des Roumains et des Moldaves ?
La Moldavie a toujours eu la sympathie des Ukrainiens, bien qu’il y ait eu de nombreux stéréotypes sur la Moldavie de l’ère soviétique. Mais ceux-ci ont changé, lentement, en raison du fait que nous avons un adversaire commun : l’ingérence russe. De même, avec les élections présidentielles en Roumanie, de nombreux Ukrainiens ont réalisé que nous et les Roumains sommes dans le même bateau, dans lequel l’influence russe essaie de détruire les éléments démocratiques du système roumain. J’ai vu sur les réseaux sociaux que de nombreux Ukrainiens continuaient à publier des nouvelles sur les élections en Roumanie. Lorsque les élections ont été annulées, de nombreux Ukrainiens ont dit : regardez, eux aussi essaient de défendre leur liberté. Nous sommes des alliés. Ainsi, les Ukrainiens ont compris que nous ne sommes pas seulement des voisins, mais aussi des alliés, avec les mêmes valeurs et que nous sommes du même côté de la ligne de front…
Veridica : Qu’est-ce que la liberté pour vous ?
C’est la capacité de changer les choses, seul ou ensemble. Il n’y a pas de personnes totalement indépendantes des autres. Nous existons tous grâce aux autres. Donc quand nous voulons changer les choses, nous pouvons choisir de devenir meilleurs, plus encourageants, plus compatissants. C’est un choix libre. Nous devons valoriser cette liberté de choisir de meilleures versions de nous-mêmes. J’ai appris, de la manière difficile, que la chose principale pour moi dans la vie, ce sont les autres. Ils sont la fondation. L’État n’est qu’un instrument. Les entreprises ne sont qu’un instrument. L’idéologie est une vision du monde. Ce qui compte, ce sont les êtres humains et les relations entre eux. Ils doivent être valorisés et traités avec respect, avec dignité. Parfois, certains veulent venir et prendre votre liberté. Mais nous devons la défendre et la protéger, c’est ce que beaucoup de personnes en République de Moldavie, en Roumanie, en Ukraine essaient de faire. Nous partageons cette histoire commune et nous devons la continuer ensemble.
Veridica : Que devrait faire l’Europe, à votre avis ?
Nous avons perdu du temps. Mais nous ne pouvons plus nous le permettre. Nous devons nous regrouper, nous organiser, nous fier à nous-mêmes militairement, économiquement, technologiquement, politiquement, en termes de valeurs. Cette guerre contre l’Ukraine est une guerre de valeurs. Ce n’est pas une guerre de territoires, parce que la Russie n’a pas besoin de territoires, elle ne sait pas quoi faire avec ceux qu’elle a déjà. L’un des t-shirts les plus populaires en Ukraine aujourd’hui est avec le slogan « Make Russia small again ». Il s’agit d’assujettir un voisin gênant. L’Ukraine se bat pour défendre les valeurs européennes, c’est ainsi que cela apparaît de l’intérieur de l’Ukraine. Il s’agit de la confiance dans le fait que les gens peuvent changer leur vie et leurs sociétés, qu’ils peuvent vivre librement, dans la solidarité, sans peur. C’est la vision opposée à l’idéologie de guerre de la Russie. L’Ukraine paie le prix pour défendre cette vision. Quand l’Europe a soudainement réalisé qu’elle devait se rassembler et défendre sa subjectivité, l’Ukraine a eu le sentiment que oui, nous vous l’avions dit. À cause de cela, certains Ukrainiens considèrent l’Ukraine comme le pays le plus européen actuellement. Parce qu’elle insiste sur son identité européenne comme l’identité de personnes libres, sans histoire impériale, mais seulement avec une histoire coloniale, ce qui importe également dans le contexte européen.
Interview par Paula Erizanu Veridica
Traduit pour l’ESSF par Adam Novak
Article publié dans Samizdat 2
